柴田愛子さん×NPO法人びーのびーの 原美紀さんが考える、「人と人がつながる社会」をつくる方法〈後編〉

りんごの木子どもクラブの柴田愛子さんが、子どもの世界の淵（ふち）にいる方とおしゃべりをする連載「井戸端aiko」。

第７回目のおしゃべりのお相手は、横浜市港北区を拠点として子育て支援を行う認定NPO法人「びーのびーの」で副理事長を務める原美紀さん。

前編は、びーのびーの立ち上げ期のお話から子育て支援を地域にひらいて行うことの意義まで、たっぷりとお話をお伺いしました。

後編では、25年の子育て支援で見えてきたこと、そしてこれからの社会について語っていきます。

原 美紀さん
認定NPO法人びーのびーの　副理事長・事務局長。
びーのびーのの活動は地域家族を増やし、自分の「モノサシ」を長く太くしてくれる、その時々での語り合いがその時々を豊かにしてくれる、暮らしの中にあったらいいものが実現できるような活動になりたい、と願っています。
多くの子育て家庭と子育て家庭を育む地域とこれからもこの響き合いを続けていきたいと思います。
２００６年～２０２２年まで港北区地域子育て支援拠点どろっぷ施設長を務め、現在は法人事務局において企業連携や人材育成など新たな活動に注力しています。
一般社団法人ラシク045代表理事、NPO法人アクションポート理事、NPO法人セカンドリーグ神奈川理事、港北区地域福祉保健計画推進委員等。

柴田 愛子さん

1948年、東京生まれ。
私立幼稚園に5年勤務したが多様な教育方法に混乱して退職。OLを体験してみたが、子どもの魅力がすてられず再度別の私立幼稚園に5年勤務。
1982年、「子どもの心に添う」を基本姿勢とした「りんごの木」を発足。保育のかたわら、講演、執筆、絵本作りと様々な子どもの分野で活動中。テレビ、ラジオなどのメディアにも出演。
子どもたちが生み出すさまざまなドラマをおとなに伝えながら、‘子どもとおとなの気持ちのいい関係づくり’をめざしている。
著書
「子育てを楽しむ本」「親と子のいい関係」りんごの木、「こどものみかた」福音館、「それって保育の常識ですか？」鈴木出版、「今日からしつけをやめてみた」主婦の友社、「とことんあそんで　でっかく育て」世界文化社、「保育のコミュ力」ひかりのくに、「あなたが自分らしく生きれば、子どもは幸せに育ちます」小学館、「それってホントに子どものため？」チャイルド本社、絵本「けんかのきもち」絵本大賞受賞、「わたしのくつ」その他多数。

「誰かには認めてもらえる」という斜めの関係

愛子さん
どろっぷができた当時は建物もピカピカで、庭も全然遊んでなかったわよね。でもそれが今日久しぶりに来たらね、なんか馴染んでるっていうのを感じたわ。

原さん
たしかにどろっぷができて半年、誰も庭で遊ばなかったんですよね。室内でも、おもちゃの数を減らす？と考えてしまうくらい争いもなかったりして。

愛子さん
その頃は私も定期的に訪れていたけれど、汚れるのが嫌な人がいて、庭から室内に戻るときにすごいキレイに洗ってから入る人がいたりしたわよね。

原さん
お着替えを持ってこなかった人が汚れたら着替えられるように、お着替えを用意しているんだけど、外に出るための洋服に着替えてから出る人もいたりした(笑)。近くのどろんこ保育園に遊びに来てもらって、どろどろになって子どもたちの姿を見せた方がいいのかとか、色々と、私たちスタッフが感じるくらいでした。

原さん
今はもうそんなことはないけれど、でもやっぱり文化がつくられるまでには時間がかかって。「ここってこんなぐらいなもんなんだ」みたいな感じで利用者さんみんなが思えるのにも時間はかかりますしね。

愛子さん
ここってこんな感じよねということは、やっぱり時間をかけて、こちらがあんまり譲らないでつくっていくことよね。

原さん
そう思います。それこそ本当にいろんな子がいるし、こちらが予期せぬことが起こるじゃないですか。ある子が、80歳のおじいちゃんがどろっぷの庭で丹精込めて育てていた大根をね、全部抜いちゃったことがあって。他にも、網戸をしょっちゅう壊す子がいて、黙って毎回直してくれるおじいちゃんがいたんですけど、さすがに「ここは公的なセンターでしょ。こうやって修繕ばかりに税金使うのも」みたいなことを言うことがあったり。

でも、そういう時のためにスタッフがいるし、こういう時こそスタッフが出るところだなと思っています。愛子先生にもたくさん教えてもらったけれど、子どもってどういう存在なのか、公的だからこそ充分にやっていいって言ってあげる場所がないと、子どもを変えるんじゃなくて、利用者やボランティア、地域の大人側と話して、私たち大人側が変わる。

愛子さん
そうね、子どもは大人がやっちゃいけないと思うことこそやるからね。

原さん
そうそうそう、本当に予測できないことばっかりで。面白いですけど。

愛子さん
りんごの木の近くに公園があるんだけれど、いろんな保育園が集まって来るのよね。それでね、その中でもいろんなトラブルがあるわけ。

たとえば、りんごにすっごくハサミが好きな子がいて、彼はハサミが命なわけよ。だから公園に行くにももちろんハサミを持って行くわけ。しかもね、100円ショップで売っているような小さな三角ポールとかを持ってくる園があるんだけれど、それを切ったのよね。そしたら電話が入って、「ハサミを持って公園に来るっていうのも私には考えられませんけど、さらにうちの三角ポールをハサミで切られた」って。

すみませんって言って、しょうがないから弁償したんだけど、園によって、うちみたいに自由でほったらかしで乱暴に見えてるのと、遊歩道なのに2列にきちんと並んだり、今日はブランコ、今日は鉄棒って遊ぶ遊具を決められてくるようなところがあったりするのよね。
こういうところも、子育て観が違う人が同席することになるわけじゃない。そういう中の難しさはないんですか？

原さん
そこは包摂的というか、いい意味で私たちスタッフが傍観できてきているんだと思います。利用者も、ここはそういうところだって分かった上で来ている。もちろん、悔しいとか寂しいという思いをして、何も言わずに帰っちゃう人もいるかもしれないですけど。

でも、私たちはその人のための居場所をつくるという考えはあまりなくて、自らが自分自身の居場所をつくる力が引き出せるような、多様な発信があることの方を大事にしている。こっちの人はダメだけど、こっちの人はいいって言ってくれたみたいなところで、居心地の良さとか、居ていいんだという感覚を持つ。「誰かには認めてもらえる」という斜めの関係が、ここにはあると思うんですよね。

原さん
そういうことを繰り返してくると、不登校の子が平日に来ていても、お母さんたちが「今日学校は？」とか言わなくなったりして。合理的配慮とか色々あるんだけど、スタッフの方から「こういう人が来るからよろしくね」なんて言わなくても、それが自ずとできるコミュニティになってくる。

認知症のおじいちゃんもいたりして、今までは「上の子のトイレに行くので、下の子見ててもらえますか？」とそのおじいちゃんに声をかけていた利用者さんたちが、ある時から声をかけなくなったんですよ。子どもを預けてても忘れて他のところに行っちゃったりするようになってきていたから、ああ、怖いのかなと思っていたら、「おじいちゃんをがっかりさせたくない」って言うんですよ。ああ、こういうことだなあって。

25年の中で感じてきたこと

愛子さん
私はこの25年、すごく世の中が変わったと思うんですけど、びーのびーのを立ち上げて25年、利用する親子に変化を感じることはあったりする？

原さん
世の中一般的にはすごく変わったなと思うんですけど、びーのびーのやどろっぷに来る親子は変わっていないかな。もちろん、幼稚園率より保育園率が上がったとか、それぞれの家庭が抱えているものはダブルケアとか一人親とか複雑になってきているけれど、昔もそういう人がいたし、実は変わらない感じがします。

むしろ、結束が固まってきているというか、継続する利用者主体の活動が増えてきている。今日も、お互い順番に子どもたちを見合ってジョギングに出かけたりしていましたし、利用者が自分たちで考えながら動いていて、そういう意味で地域の子育て支援拠点として可能性というか、広がりを感じます。

愛子さん
なるほどね。でも、そういう風に利用者が主体的に場を使うようになっていくことで、困ったなって思うことはないの？私物化したり、同じようなお母さんがつるんじゃって、他の人が入りにくいとか。

原さん
そこはスタッフもすごく意識していて、必ず他の人に対してもオープンでいてねというのは、何度も共有しています。

でも、いい意味で私物化してもらってもいいなとも思っていて。特にどろっぷは公的施設なので、全て税金で賄われていると思えば、利用者が使っちゃいけないものはないじゃないですか。だから、私物化する人たちがいっぱいいれば別に問題ないし、運営を任されてる事業法人としては、金庫と個人情報はちゃんと守るけど、それ以外は全部解放っていうのは、立ち上げた時からずっと言っていたんですよね。

それこそ、過去には折り紙をいっぱい持っていく人がいたりしたこともあるんだけど、全部出しちゃえばいいんだよねみたいな感じで。いちいち「ください」なんて言いに来るから目立っちゃうわけで、最初から全部出しちゃえばいいんじゃないって。

原さん
あとは、それは一部でしょうみたいな感覚を持つというか、実際に全ての人がそうなわけではないので。それに、その人の今見せている姿が全てじゃない。たかが2、3時間いただけで、全てが判断できないという風に思ってやっているから、あんまり気持ちの中で上下がないというか、「今どきのお母さんは…」と思うことがない。あれもあり、それもありって思ってるんですよね。

居心地の良い地域や社会をつくるには？

原さん
だからみんな自治の中でやっていて、「ああ、これが地域の拠点ということだな」と感じます。

愛子さん
ある意味さ、昔の地域力みたいなものが拠点を持ってつなげられているということよね。

原さん
そう思います。利用者のことも信じているんだけど、専門職であることを前面に出さずともこの場を一緒につくってくれる地域に住まう私たちであり、お互いに信じているというか。

愛子さん
そうよね、そうよね。人に対して警戒心を抱いて生きてる人はやっぱりつながらないし。私は、この世はやっぱりいい人の方がずっと多いと思っているのよ。

原さん
わかります、危険だからと閉じていくんじゃなくて、どんどん場を開いていく。監視じゃなくて、たくさんの人の目で子どもを見ていく方が安全かなと思います。

地域って捨てたものじゃない、をどう子どもが小さなうちに感じてもらうか。親が肩の荷をおろして育てていかないと、そのしわ寄せは必ず子どもに来ちゃうから。

愛子さん
ちょっと俯瞰してみるとさ、ひと昔前はこういう子育て支援施設が必要なかったのね。地域の中で自然とみんなで子育てができていたから。でもそれが、どんどんそういう施設(支援)が必要な時代の流れがあって、言ってみればかなり人口的なつながりをつくる場だよね。

原さん
そう思います。だから、こういう場所がなくなるっていうことが最終的な理想だと思う。やっぱり故意的に出会わせてるわけですからね。ただ、今こういう場がないとなかなか出会えないというのも事実で。

愛子さん
だから、やっぱりこれからは分類しすぎちゃいけないんだと思わない？子ども、子育て世代、老人、なんとかかんとかって分類しすぎてるから、みんなが「地域」とか「人間」というものの免疫ができないっていうかさ。

もっと「ごちゃ混ぜ」という基点を作っていく。「同じ」や「ちがう」を取っ払えないと、居心地のいい地域とか社会をつくることは難しいんじゃないかしら。

写真：雨宮 みなみ

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