「役立たずと思われてもいい。時間を味方につけるのが私たちの仕事。」柴田愛子さん×スクールカウンセラー 鈴木綾子さん＜前編＞

りんごの木子どもクラブの柴田愛子さんが、子どもの世界の淵（ふち）にいる方とおしゃべりをする新連載「井戸端aiko」。

第3回目のおしゃべりのお相手は、神奈川県にある小・中学校でスクールカウンセラーをしている臨床心理士の鈴木綾子さん。

小学校への進級をひかえる時期、子どもや保護者、そして保育者も、気持ちが揺れたり、不安に思うことがあるかと思います。

そんなタイミングに、子どもと学校の架け橋になるような方と「井戸端aiko」ができないか…と、愛子さんに相談したところ、スクールカウンセラーである鈴木さんとの対談が決まりました。

「井戸端aiko」おしゃべりのお相手は…

鈴木 綾子さん

1977年、神奈川生まれ。
大学では心理学を学び、大学院在学中に「フリースペースたまりば」（現在は認定NPO法人）と出会い、「命を真ん中に」した子どもたちとの関わり方を知る。人が人を支えるとはどういうことか、常に自分の問題と向き合いながら誰かのそばにいるという姿勢、深いところで人と繋がっていくことに魅力を感じ、2002年からスタッフとして関わりはじめる。2007年より横浜市のスクールカウンセラーを兼務。現在は、「りんごの木」で親子の相談にものっている。
公認心理師・臨床心理士。

柴田愛子さん

1948年、東京生まれ。
私立幼稚園に5年勤務したが多様な教育方法に混乱して退職。OLを体験してみたが、子どもの魅力がすてられず再度別の私立幼稚園に5年勤務。
1982年、「子どもの心に添う」を基本姿勢とした「りんごの木」を発足。保育のかたわら、講演、執筆、絵本作りと様々な子どもの分野で活動中。テレビ、ラジオなどのメディアにも出演。
子どもたちが生み出すさまざまなドラマをおとなに伝えながら、‘子どもとおとなの気持ちのいい関係づくり’をめざしている。
著書　
「子育てを楽しむ本」「親と子のいい関係」りんごの木、「こどものみかた」福音館、「それって保育の常識ですか？」鈴木出版、「今日からしつけをやめてみた」主婦の友社、「とことんあそんで　でっかく育て」世界文化社、「保育のコミュ力」ひかりのくに、「あなたが自分らしく生きれば、子どもは幸せに育ちます」小学館、絵本「けんかのきもち」絵本大賞受賞、「わたしのくつ」その他多数。

スクールカウンセラーってどんな仕事？

愛子さん：
昔はスクールカウンセラーってなかったじゃない。スクールカウンセラーがこんなに学校に置かれるようになったのはいつ頃からなの？

鈴木さん：
平成7年に当時の文部省（現文部科学省）が、全国の約150校にカウンセラーを派遣したことからはじまったの。全校配置になったのは本当に最近だよ。

愛子さん：
全校配置ってことは、一つの学校に必ず一人はスクールカウンセラーがいるってこと？

鈴木さん：
全校配置なのは中学校だけなんだけど、中学はどこも入っているよ。小学校に関しては、自治体によって違っていて、私が担当している横浜市は小・中学校どちらも入っていて、川崎市は小学校は入ってない。

愛子さん：
でも全校配置されるってことは、それだけスクールカウンセラーの必要性があるということよね。一校に一人が置かれるようになって、子どもや先生は救われるようになったのかしら。

鈴木さん：
最初は大変だったみたい。スクールカウンセラーって外の人じゃない。「外から来た人に学校を荒らされたくない」という先生たちの思いから、子どもの情報をくれないこともあったんだって。自分たちのやり方がまずいって非難されたり、指導されると思った先生もいたんじゃないかな。

でもそういうところに、「敵じゃないんです、一緒にやりたいだけなんです」と先人たちが頑張ってくれて、今みたいにスクールカウンセラーがいるのが当たり前みたいな状態がつくられていったの。もちろん今は情報共有もしてくれるし、頼りにしてもらっているなって感覚はすごくある。

愛子さん：
でも全校配置されるってことは、それだけスクールカウンセラーの必要性があるということよね。一校に一人が置かれるようになって、子どもや先生は救われるようになったのかしら。

鈴木さん：
部屋がある学校もあればない学校もあって、空いている教室を使うというところもあるよ。スクールカウンセラーは、毎日いるわけではないの。

愛子さん：
そうか、いると言っても常駐じゃないのね。どのくらいの頻度で行くの？

鈴木さん：
私立だと専任の常駐カウンセラーがいたりするところもあるんだけど、公立中学校は、週1回。

愛子さん：
あらやだ、それっぽっちなの。

鈴木さん：
それでもすごく多くなったと思う。私が行っている横浜市はブロック制になっていて、担当している中学校にあがってくる学区内の小学校も合わせて担当する感じ。だから私も、担当中学校の近隣にある2校の小学校にも通っていて、中学校が週1回、小学校は2校で週1回。

1中学校3小学校の学区の場合、担当する3校を仮にA小学校・B小学校・C小学校とすると、中学校は毎週行くけど、小学校は「A小 午前、B小 午後」、次の週は「C小 午前、A小 午後」みたいな感じで、ぐるぐる回っていくの。だからさ、足りてはいないね。

愛子さん：
なるほどねぇ。相談したいというのは、子どもから言ってくるの？

鈴木さん：
小学校高学年や中学生だと、子どもから言ってくることもあるかな。私がカウンセラーの名札みたいなの下げて廊下を歩いてると、「カウンセラーの先生っていつでも話せるの？」って話しかけてくれたりするのね。

最初は、友だちも一緒に連れてきたりする子が多いの。「先生が、超ムカつくんだよ」とか言って、先生の悪口を言っても大丈夫な人なんだって確認したり、あ、こういうときにはこう答える人なんだって確認したりして、私のことを「この人、どんな人なんだろう」って見極めているんだと思う。そう考えると、子どもってちゃんとしているよね。不用意に話したりしなくてえらいなって思う。私自身も「ちゃんと私を見定めてね」っていつも子どもに対して思っているな。

愛子さん：
やっぱり人間だから、合う・合わないってあるわよね。無理に心の中に踏み込まれて傷ついちゃう子もいるでしょう。だから難しいよね。ちなみに、カウンセリングはひとりどれくらいの時間なの？

鈴木さん：
カウンセラーや学校によってバラバラだと思うけど、私は一応1コマ50分にしていて、空いている時間があればそこも使うって感じかな。ただ、初めましての人は50分だと足りないから1時間半くらいは時間をとるようにしてる。

愛子さん：
そんなにすぐ自分のことを話せるわけじゃないものね。小学生でも自分から来る子はいるのかしら？

鈴木さん：

自分から「聞いてほしい」「相談に乗ってほしい」と来る子もいるけど、低学年はほぼいないかなぁ。お母さんに「ゆっくりお話を聞いてくれる人がいるみたいだから行ってみたら」と言われたり、先生が促してくれることのほうが多いかも。

あとは、私が教室に行って「やっほー、何やってるの？」と声をかけたり、授業中参加できない子とか、床にゴロゴロしている子にこしょこしょとおしゃべりしたりする感じ。

愛子さん：
あら、それはいいわね。

「役立たずじゃん」って思われてもいい覚悟を持っている

鈴木さん：
でも、保護者や先生の中にはすごく困っているから、私たちのことを魔法使いくらいに思っている人もいるのね。子どもをカウンセリングしてもらえれば、この子の本音を聞き出して、何か解決に結びつけてくれるって。だからそういうときは、「解決をするのではなくて、話を聞くことを大事にしています。子どもも初めましての人にすぐ本音を言えるわけじゃないですよ」と伝えているの。

愛子さん：
そうよね。私も子どもの話を聞く場合は、まずは一緒に遊ぶ。そうすると少しずつほぐれてくるから、「あなた、今頭にきてない？」とか聞くの。そうすると、「うん」って言ったりするのよね。

鈴木さん：
前にね、低学年の子がお父さんに連れられてきたんだけど、私はちょっと絵を描きながら、「はじめまして」「何が好きなの？」「どんなテレビ観てる？あ、その番組私も好き」なんて話した。その子も最初は「私、別にここに来たくなかった」って、ぶぅとしていたんだけど、べちゃくちゃおしゃべりしていたら気持ちが乗ってきたみたいで、楽しくおしゃべりしてくれたの。
だから帰るときに、「私はこんな人でした。いやじゃなかったらまた遊びに来てよ」と言ったら、「まぁ気が向いたらね」って。私はその子とのやりとりの中でちょっと繋がったかなという気がしたんだけど、お父さんは明らかに期待外れっていう顔をしていたんだ。

愛子さん：
お父さんはもっと核心に触れてほしかったわけね。

鈴木さん：
そう。要所要所で「困っていること話しなさい」とか言うんだけど、その子は「困ってないし」って。その子とはその後も話ができるような関係になったからよかったんだけど、先に親と話した方がよかったかなぁと思ったりして。

愛子さん：
子どもはちょっと繋がりを持って「この人いい人じゃん」と思えると、だんだんだんだん自分を出してくるけど、大人は解決のために来たからさ、「今すぐお願いします」ってなるのよね。手術して悪いものを一気に出したいと思うのと一緒で、本当に性急。

鈴木さん：
焦ったらできない仕事だとは思ってる。時間を味方につけないと。

愛子さん：
その子の長い人生のうちの一コマだからねぇ。

鈴木さん：
私自身も、全然深まらないなって感じることもあるよ。5回、6回って何回やっても深まらないなって思うけど、ある時フッと核心に近い話が出てくるの。やっと安心してもらえたなって感じ。でもそこでグググっていくとまた警戒してくるから、向こうの話したいペースとか、それだけ慎重にならざるを得ない思いとかを大事にしたい。

先生も結構、「今日うちの生徒、カウンセリングしてもらったんですよね。なんか言ってましたか？」って聞いてきたりするんだけど、「長くかかると思います。でもこの時間が、その子にとっていい時間になっていったら嬉しいなと思う。それでもいいですか？」って伝えるの。「なんだよ、役立たずじゃん」って思われてもいい覚悟をしないと、子どもや保護者のペースで話を聞けないから。

愛子さん：
保育も同じよ。ここの保育園を出たらこんなに立派な人になりますっていう方程式はないわけじゃない。りんごの木なんて遊んでばっかりだしね、「そんなので大丈夫ですか」って心配する親もいたわよ。私だってさ、最初の頃は遊んでて月謝もらっちゃだめなんじゃないかと思ったよね。やっぱりお金を払うってことは、親にしてみたら効果を期待しているわけなんだけど、その期待には答えられないわけだから。

でも、もうしょうがないな。同じように考えてくれて、同じように頷いてくれる人じゃないと仕方がないんだなって、あるところで腹くくるっていうかさ。「私は、これは子どもにとって有効であると信じてます」ということでしかいれないのよね。

鈴木さん：
そうだよね。私、愛子さんがよく言う、「ちょっと足しになればいい」って言葉を心の支えにしているの。解決はしないけど、その揺らぎのプロセスに関わらせてもらう。それがちょっとでもその子にとっての足しになるといいなって。

熱心な無理解者

愛子さん：
解決をする仕事じゃないってさっき言っていたけど、こういう性格の人だとカウンセラーに向いている・向いていないと思うものがあったりするのかしら。

鈴木さん：
あると思う。たとえば、なんとかしてあげたいと思ってこの仕事をすると危険だなと思う。結構この業界って、自分が子どもの頃に同じような経験をしたからとか、辛かった経験を誰かのために役立てたいんですって思いで入ってきている人が多いよね。もちろん、経験を否定する気持ちはないし、それが支えになることもあると思うけど、でも仕事となった時にそれを持ち込んじゃダメだなと思うんだ。

愛子さん：
この間、大阪市立大空小学校の初代校長をしていた木村泰子さんと対談をしたのね。そのとき木村さんが、「熱心な無理解者」という言葉を使ったのよ。その子を学校に行かせてあげようとか、この子にこうしてあげようっていう、子どもの周りにいるいろんな人たちの熱心さが子どもを追い詰めているって。そういう人って熱心なんだけど、子どもを理解しているかどうかでいうと、していないのよ。だから私はその話を聞いて、「それは、自分に熱心、子どもに無理解ってことじゃない？」って言ったんだけどね。

鈴木さん：
「自分が」ということが出発点でいっちゃうと、〇〇したい、してあげたい、になっちゃうんだろうね。

愛子さん：
子どもと自分は、別の人なのにね。でも福祉関係ってそういう人多いんじゃない？

鈴木さん：
そうなの。私が関わっているNPO法人「フリースペースたまりば」の理事の長谷川さんも、若い頃に一生懸命ワーカーをやってて、ある時相手の人に「熱心なソーシャルワーカーほど迷惑なやつはいないんだよな」って言われちゃって、ハッとしたって言ってましたね。

愛子さん：
どこの世界でもそうなのね（笑）。

鈴木さん：
私は、なんとかしてあげたいっていうのは、実はその人を尊重していない気がするんだ。

愛子さん：
そうだよね、「なんとかしてあげたいって、それあんた何様？」って。上から見ないでくれないって感じよね。その人はその人でしかないし、私は私でしかないのよ。

鈴木さん：
私がいいと思うものと、その人がいいって思うものが必ずしも同じなわけじゃないし、世の中の大半の人がいいと思うものが正解というわけでもない。だから、もしどんなに社会の中で受け入れられにくいことであっても、その人がそこを目指しているのなら、まずは応援するのが私たちの仕事だと思うな。

取材・撮影：雨宮 みなみ

この記事の連載

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