柴田愛子さん×青山誠さん 対談「やっぱり子どもっておもしろい！」〈後編〉「いつも子どもに驚いている」
新 幼児と保育
保育をどう伝え、どう受け継いでいくか。
りんごの木の柴田愛子さんと、かつてりんごの木で保育をしていた青山誠さんが子どもたちの帰った教室で、語り合いました。
（この記事は、『新 幼児と保育』2020年6／7月号 に掲載された記事「対談 柴田愛子さん×青山誠さん 『やっぱり子どもっておもしろい！』～その『視点』を伝えていくということ」を元に再構成しました）
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お話
柴田愛子さん
保育者。りんごの木子どもクラブ（神奈川・横浜市）代表。子どもの気持ち、保護者の気持ちに寄り添う保育を基本姿勢とし、保育雑誌や育児雑誌への寄稿や子育て中の保護者や保育者向けに講演も行う。『こどものみかた 春夏秋冬』（福音館書店）、『あなたが自分らしく生きれば、子どもは幸せに育ちます』（小学館）など、著書も多数。
青山 誠さん
保育者。上町しぜんの国保育園（東京・世田谷区）園長。幼稚園勤務を経てりんごの木子どもクラブで10年保育を行う。2019年より現職。りんごの木の保育者時代、第46回「わたしの保育記録」大賞受賞。著書に独自の保育観をまとめた『あなたも保育者になれる』（小学館）。『新 幼児と保育』にて「青くん版 保育 きほんのき」好評連載中。
柴田：
子どもが好きで、子どもがおもしろいと思ってこの仕事を選んだ人が多いと思うのね。保育を楽しめるかどうかっていうのは、やっぱり子どもを楽しめるかどうかじゃない？
青山：
そうですよね。もちろん、若い保育者と話すと楽しさを語ってくれるんだけど、あまり輝いていない気がします。その要因のひとつに、先輩保育者が移っちゃったり、上が代わっちゃったりすることもあると思っていて。保育を楽しむことを、どこから取りかかればいいのかもわからない。
柴田：
まず、何も考えないで子どもと遊んでみれば？ かな。「ごはんですよー」って声かける人なんて、ひとりいればいいじゃない（笑）。私がそれをやるから、時間気にしないでいいから遊びなさいと。
青山：
ぼくも最初に勤めた園でそういってもらったんですよ。子どもと遊んでいるうちに、子どもがどうするかが見えてくるからと。ところが最近、学生と話したりすると「どう遊んだらいいかがわかりません」と。「子どものころどんな遊びをしてた？」と聞いても、あまり記憶がないというんです。保育者だけでなく、親になる人も、そういう人が増えてきているのかなって。
柴田：
そうね。だったらまねればいいじゃない、子どものことを。たとえば、ハイハイやってたら、一緒にハイハイしてみたらいいのよ。落ちているチリを見たら子どもが拾いたくなる気持ちがわかると思うのよね。子どもが棒を振り回していたら、一緒に振り回してみればいいのよ。
青山：
うんうん。
柴田：
棒を振り回すことにどういう意味があるのか、みんなそれをわかって保育をしたい、子どもを育てたいと思っているのよね。だけど私は「楽しいんだもん！」「おもしろいんだもん！」「好きなんだもん！」というのが人間の核のエッセンスだと思うから、なんの意味があるのかを考えるのじゃなくて、やってみればいいじゃないって思う。心が躍ることに共感できるっていうのは、子どもにかかわる仕事の原点じゃない？
青山：
そうですね。いま思い出したけど、ぼく、最初に勤めた幼稚園にいたとき、保育中にコーラを買いに行っちゃったんですよ。よしくんという子を連れて園の軽トラックで。園長先生は怒んなかったけど、「どうして連れていったの」と。いや、行きたかったからと（笑）。
柴田：
あはは（笑）。でも、妙に常識があるよりも、それぐらい突拍子もないほうが発見もあるよね。
青りんご（4歳・５歳）のクラスは、畑で活動の日。子どもと内緒話をする「あいこさん」。
柴田：
子どもって太古の昔から、成長していく過程って変わらないじゃない？ でも生まれたばっかりの子どもと、いまの大人が暮らしている社会とではギャップがありすぎて、初めて保育する人、子育てする人にとっては、原点に戻れないということがあるかな。だけど、子どもは促成栽培できるわけではないから、大人が降りていくしかない。子どもがどんなに未熟で、これから発展していく可能性を含んでいる生きものかということを、私たちがいい続けるしかないんじゃないかと思うのね。そこがおもしろい。一緒にハイハイしてみるというのも同じ。子どもを楽しめる保育者がいい悪いじゃなくて、子ども目線に下がって共感できると子どもに対して否定的にならない気がするんだよね。だけど、効率よく無駄なく有効に育てたいという気持ちがある限りはわかんないわよね。
青山：
愛子さんからいちばん影響を受けているのはその部分です。愛子さんは子どもにいつも驚いている。驚き方の新鮮さがどんどん増していく。保育をきわめるのではなく子どもをきわめる、と愛子さんはずっといっていますね。
柴田：
いっつも驚いているわよ。「あ、いまこの子の心の扉が開いた…」なんてね、感動するシーンって保育にはいっぱいあるのよね。一人ひとりの子とつきあっていくって、いわゆる学者じゃない保育者としての私たちの喜びというのはそういうところなんだと思うよね。その子の心の機微というかさ、そういうのを感じることができるっていうのは、いっぱい宝物をもらっている気がするよねぇ、本当に素敵！ そういうドラマを見るのに力がいるもの？
青山：
保育者になって最初にこんな風に話をしてもらうと、子どもってこんなにおもしろいんだとか、こんなふうに見ればいいんだとかわかってくると思うんですよね。でもそれがないと、保育というとヒヤリハットをもれなく防ぐこととか、保護者対応を完璧にできるとか、傷つけずに返すことに向いちゃう。
柴田：
ほう、そうか。なるほどね。視点はここですよ、といい続けるというね。
青山：
愛子さんの語りを聞くと、その子が、すごくおもしろいし、気は抜けない。言葉ひとつにしても、「こういういい方は違うかしら」と愛子さん自身がいまだに悩んでいる。口がうまくなるとかはどうでもいいんですよね、愛子さん自身もそうだから。ぼくは、愛子さんの話をりんごの木のときにたくさん聞けたけど、自分だけで聞くのはもったいないと思ってて。今回はこの記事を読んでいるみなさんにも知ってもらうことができてよかったです。
柴田：
不思議なのはね、こういう話をいろんなところでするのだけど、タメになりましたという声はないのよね。「元気になりました」「おもしろかったです」なのよね。それでよいと私は思うんだけど、みんな元気ないんだなと思う。私、元気なんだね。
青山：
愛子さん、元気ですよ（笑）。
柴田：
やっぱりシンプルに生きているからだと思うのよ。どこを切っても、同じ私。複雑に生きてないから小説は書けないわね。青くんは、案外小説書けるでしょ？ あら、これ考えない人ってことかしら？
青山：
愛子さん、考えるじゃない。「私だって3日は考えるわよ」って、りんごの木の大人にいいたいことがあるときにはそうするっていっていましたよ。
柴田：
まずは考えるわよね。どうしてそういうことをしたんだろう？ どういう意味があったんだろうと。失礼じゃない程度に自分の中で固めてからいう。保育のことに関しては特にそうなんだけどね。だけど、それだけ考えていったのに、本人はちっとも気にしてなかったってこともあるのよねえ。がっかりよね（笑）。
青山：
あはは（笑）。
柴田：
ま、それもおもしろいんだけどね。
構成／木村 里恵子 撮影／藤田 修平
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この記事の連載
柴田愛子さん×青山誠さん 対談「やっぱり子どもっておもしろい！」〈前編〉「『立派な保育者』でなくていい」
りんごの木の柴田愛子さんと、かつてりんごの木で保育をしていた青山誠さんが子どもたちの帰った教室で、語り合いました。
